Lectures on Christian Religious Work II

GA 343 — 8 October 1921, Dornach

Fünfundzwanzigster Vortrag

Emil Bock: Es liegen eine Reihe technischer Fragen vor in bezug auf die Messe und den sonstigen Gottesdienst, und zwar: Soll man die Messe frei sprechen oder lesen? - Welche Rolle sollen freigebildete Reden spielen in den Ritualien? — An welcher Stelle soll die Predigt in der Messe stehen und welchen Umfang soll sie innerhalb der Messe haben? — Dann ist die Frage vorgelegt worden, wie man zu einer neuen Auswahl von Predigttexten kommen soll. Welche Rolle soll der Gemeindegesang spielen?¹

Rudolf Steiner: Nun, meine lieben Freunde, wir werden zuerst auf die Frage eingehen: Ist die neue Messe ebenfalls abzulesen oder ist bei ihr und bei den übrigen Handlungen ein freier Vortrag möglich? Was da zunächst zu sagen ist, ist dieses: Ich habe ja natürlich Ihnen die Messe in ihrem Wesen darstellen müssen und habe da im wesentlichen darzustellen gehabt die Texte für die vier Hauptstücke. Bei einer vollständigen Messe ist die Sache ja so gedacht, daß gewisse Teile und die ganze Struktur der Messe ähnlich aufgebaut sind — wie ich dann noch zeigen werde —, wie die Folge der Breviergebete aufgebaut sein muß. Man hat also den vollständigen Text der Messe variierend nach den Zeiten des Jahres. Allerdings die Hauptdinge bleiben ja immer dieselben, so daß, wenn man die Messe zu lesen hat, man sich wird halten müssen an das Meßbuch, das ja vorhanden ist, und es gibt eigentlich nach dem gewöhnlichen Gebrauch kein anderes Absolvieren der Messe als ein Messe-Lesen. Nicht wahr, das Auswendigkönnen der Messe ist ja natürlich durchaus denkbar, aber es wird gewöhnlich nicht gemacht. Es ist im Grunde genommen nicht ein eigentlicher Grund zu denken, der notwendig machen würde, die Messe entweder zu lesen oder auswendig zu rezitieren. Es steht hier: Ist die neue Messe ebenfalls abzulesen oder ist bei ihr und bei den übrigen Handlungen der freie Vortrag anzustreben? — Auch bei den übrigen Handlungen ist der freie Vortrag nicht nötig, es kann ganz gut abgelesen werden. Es ist ja immer sehr schön, wenn unser Zelebrierender der Waldorfschule im wesentlichen die Sache frei vorträgt, aber ich habe selten gesehen, daß in römisch-katholischen Kirchen irgend etwas, was zur Liturgie gehört, frei vorgetragen worden wäre.

Die nächste Frage: Die Bedeutung und die Verwendung der Kirchenmusik in der Messe. - Nun, eine gewöhnliche stille Messe kann durchaus auch in der Weise vorgebracht werden, daß man es nur zu tun hat mit einer Art von Lesen, aber ursprünglich ist eine Messe eigentlich verbunden mit dem Rezitativ des Textes, so daß man also bei der wirklichen liturgischen Messe es zu tun hat mit einem Rezitieren der Messe nach Noten. Im Meßbuch werden Sie daher, wenn die Messe wirklich liturgisch gehalten werden soll, auch Noten finden. Also schon der Text ist gewissermaßen rezitativ zu lesen, aber außerdem ist die Messe ja durchaus als solche musikalisch zu denken, so daß bei einer wirklich feierlichen Messe die Motive durchaus auch in Musik gesetzt werden können und die Orgelmusik, aber auch andere Musik und Gesang eine Rolle spielen sollen.

Zu der Frage: Gemeindegesang, Chorgesang, Wechselgesang? — Nun, diese Dinge, Gemeindegesang, Chorgesang, Wechselgesang, die sollten eigentlich aus der Handlung nicht verschwinden; im Gegenteil, sie sollten weiter ausgebildet werden. Der Gemeindegesang als solcher ist ja im wesentlichen dazu angetan, das Gemeindegefühl zu erhöhen, wie man überhaupt nicht das musikalische und gesangliche Element unterschätzen soll. Wir sind zu sehr gewöhnt, die Sprache bloß für einen Ausdruck für irgend etwas zu halten, was eben ausgedrückt werden soll. Wenn wir so sprechen, wie wir das heute so gewöhnt sind, ist die Sprache im wesentlichen eigentlich doch nur geeignet, Abstraktes oder Sinnliches auszudrücken, aber sie ist eigentlich kein Instrument, das Übersinnliche auszusprechen. Sie werden schon bemerken, wenn ich im Vortrage dasjenige ausspreche, was als Übersinnliches unmittelbar ausgesprochen werden soll durch die Sprache, daß ich dann versuche, die Sprache zu formen und namentlich von verschiedenen Seiten aus einer Sache beizukommen versuche. Der Rhythmus, überhaupt das Musikalische, namentlich das musikalisch-thematische Element ist es, das uns in die übersinnliche Welt eigentlich erst hineinführt. An einem Gedicht ist ja der prosaische, der wortwörtliche Inhalt im Grunde genommen gar nicht das, auf das man hinsehen sollte, wenn man das Künstlerische haben will. Das Rezitieren und Deklamieren — ich sage das immer in Anlehnung an unsere Eurythmieaufführungen — wird heute vollständig verkannt. Die Kunst des Rezitierens und Deklamierens liegt nicht in dem Pointieren des Prosainhaltes, sondern in dem Hineinbringen von Rhythmischem und Musikalischem und Musikalisch-Thematischem, also im Grunde auch in der Malerei des Lautes und so weiter. Es sollte also gerade darauf hingewirkt werden, daß diese Behandlung der Sprache und dieses Hinaufführen des Sprachlichen bis zum Gesang, bis zum Musikalischen, durchaus nicht nur nicht verschwinden sollte, sondern immer mehr und mehr ausgebildet werden sollte.

Ein Teilnehmer: Könnte uns nicht jetzt schon, wenn auch nur von einem halben Jahr, eine neue Auswahl von Predigttexten, die geisteswissenschaftlich gesehen konkret der Situation entsprechen würden, aus der Hand von Herrn Dr. Steiner gegeben werden?

Rudolf Steiner: Nun, meine lieben Freunde, es ist ja nicht ganz so leicht, in dieser Weise etwa eine Sammlung von Predigttexten zu machen. Aber abgesehen davon scheint es mir letzten Endes auch nicht gerade etwas Wünschenswertes zu sein, daß solche vorgezeichneten Predigttexte an die Hand gegeben werden. Es würde vielleicht sogar gut sein, meine ich, wenn Sie gemeinschaftsbildend auftreten wollen und zwar so, daß nicht bloß die einzelnen Gemeinden gemeinschaftsbildend sind, sondern daß Sie eine Gemeinschaft der Seelsorger bilden, wenn Sie durch eine in irgendeiner Weise zu bewerkstelligende Übereinkunft geloben würden, niemals sich an einen solchen vorgezeichneten Predigttext zu halten. Dadurch würden Sie wesentlich beitragen zu der Belebung desjenigen, was Sie eigentlich sollen. Denn Sie können ganz sicher sein: Wer vorgezeichnete Predigten braucht, wer sie unbedingt haben muß, der sollte eigentlich als ein schlechter Prediger gelten, und derjenige, der die Predigten selber machen kann, aber dennoch gerne als Leiter einen Predigttext benützt, der verlernt das Predigen, der wird faul. Es handelt sich wirklich darum, daß gerade die Predigt in einer anderen Weise aufgefaßt wird, als ich das vielfach gesehen habe. Sehen Sie, beim Predigen muß es sich ja darum handeln, dasjenige zu beherrschen, was innerhalb der christlichen Lehre sein kann, dann aber auch zu beherrschen einen gewissen Gebrauch von Symbolen und Bildern, in dem Sinne, wie ich das vorige Woche gesagt habe, und in dieser Weise die Sache tatsächlich so zu machen, daß man sich geradezu auf das verläßt, was in einem die Predigt beleben kann. Man kann ja natürlich nicht von jedem gleich verlangen, daß er unter Inspiration über alles mögliche spreche, aber wenigstens anstreben muß man die folgende Art von Vorbereitung zur Predigt: Es handelt sich darum, den Text als solchen zu haben, den man aber eigentlich lebendig gefunden haben sollte, so daß also die Aufgabe, das Thema zunächst gegeben ist; dann sollte die Vorbereitung eine Art von Meditation sein. Sie sollte in der Hingabe an den Gegenstand bestehen, nicht in der Ausarbeitung des einzelnen Wortes, sondern in der Hingabe an den Gegenstand. Wenn wir diese Hingabe an den Gegenstand wirklich entwickeln, dann wachsen wir viel mehr mit der Sache zusammen, als wenn wir versuchen, das Wort auszuziselieren und dergleichen.

Gewiß, es gibt ja da alle möglichen Abstufungen. Dr. Rittelmeyer hat neulich erzählt, daß es einmal vorgekommen ist, daß zwei Prediger sich über die Frage unterhalten haben, ob sie unter Inspiration ihre Predigten halten. Da sagte der eine: Nun, ich halte meine Predigten alle unter Inspiration. — Der andere sagte: Nein, das tue ich nicht mehr, Predigten unter Inspiration halten; das einzige Mal, wo ich auf den Heiligen Geist gewartet habe, hat er gesagt: bist ein faules Luder!

Nun, diese Dinge sind natürlich schon verschieden nach den menschlichen Fähigkeiten. Aber das ist ganz gewiß richtig, daß wir immer besser und besser lernen unsere Predigt zu absolvieren, wenn wir die Sache so vollbringen, wie ich das eben jetzt angedeutet habe.

Die nächste Frage: Das Wort Jesu: Was nennst du mich gut? Keiner ist gut als Gott allein. — Dieses Wort sollte betrachtet werden im Zusammenhang mit einem anderen Bibelwort und zwar mit demjenigen, das etwa so wiederzugeben ist: Werdet gut, wie euer Vater im Himmel gut ist. — Sehen Sie, diese beiden Aussprüche werden eigentlich erst im Zusammenhang verständlich, trotzdem sie einander scheinbar widersprechen. Was nennst du mich gut? Kein anderer ist gut als der alleinige Gott. - Nun aber: Werdet vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist. —

Nun, wenn Sie die Bestrebung, die Tendenz im Menschen fassen wollen, die nach dem Guten hinführt —- und in bezug auf das Gute muß selbstverständlich der Christus der Führer sein —, wenn Sie diese Tendenz, dieses Hinführen zum Guten verstehen wollen, dann handelt es sich darum, daß Sie wirklich auffassen, daß die Meinung, man könnte gut sein, das Gutsein durch und durch beeinträchtigt. Nichts beeinträchtigt so sehr das wirkliche Gutsein oder wenigstens das Streben nach dem Gutsein als die Meinung, man könne das Gute erreichen. Das Gute ist eben doch etwas, nach dem der Mensch nur tendieren kann, indem er es so hinstellt, daß gewissermaßen das Vorbild des Guten für ihn unerreichbar ist. Indem der Christus mit einem solchen Worte eigentlich die Stimmung des Strebens nach dem Guten erwecken will, stellt er das vorbildlich so hin, daß man nicht ihn gut nenne, sondern daß man gut nenne den Urgrund der Welt als einig in Gott, also in Vater, Sohn und Geist, nicht aber ihn, wie er hier herumgeht auf der Erde, wenn er auch durchlebt und durchseelt von Christus ist. Er lehnt es ab, dasjenige, was da herumgeht auf der Erde, auch wenn es noch so stark vom Geistigen durchseelt ist, ohne weiteres gut zu nennen, denn allein das Streben nach dem Guten macht eigentlich das Gute aus, und man kann nicht das Gute wirklich anstreben, wenn man es nicht von sich wegrückt in ein Objektives hinein.

Daher ist die subjektive Ethik, die Autonomie der Ethik, die subjektive autonome Ethik eigentlich niemals eine wirkliche Anweisung zum Guten. Fassen wir also diesen Zusammenhang der beiden Aussprüche auf: Es strebe der Mensch nach einer Vollkommenheit, wie es der Vater im Himmel ist, aber niemals bilde der Mensch sich ein, daß er gut sein könne. Sondern gut, das heißt die Summe des Guten, ist nur allein der all-einige Gott. Also es handelt sich hier um eine praktische Anweisung zur Ausübung des Guten. Sehen Sie, diese Sache ist sehr weitgreifend. Sie tritt einem namentlich recht vor Augen, wenn die Menschen Aufklärung haben wollen über das, was man in der religiösen Praxis, besonders in der katholischen religiösen Praxis, die Reue über die Sünden nennt. Die Reue über die Sünden hat sehr häufig eine außerordentlich egoistische Färbung, und man sollte die Menschen anweisen, diese egoistische Neigung aus der Reue herauszubringen. Worin besteht denn oftmals das Gefühl der Reue? Es besteht darin, daß man ein besserer Mensch gewesen sein möchte, als man gewesen ist. In diesem «Man möchte ein besserer Mensch sein, als man eigentlich gewesen ist» liegt etwas, das im Grunde genommen einer von Christus durchdrungenen Moral widerspricht. Man muß im Grunde genommen seine Sünden auf sich nehmen und man muß sich nicht für einen besseren Menschen halten wollen, als man wirklich gewesen ist. Die Reue hat nur dann einen Sinn, wenn sie nach einer vorurteilsfreien Erkenntnis der Unvollkommenheiten strebt, wenn man geneigt ist, sich die ganze Schwere der Unvollkommenheiten vorzuhalten, und wenn aus dieser Vollerkenntnis der Vorsatz hervorgeht — der dann aber ein zur Tat führender Vorsatz ist —, diese Unvollkommenheit abzulegen. Also in dem Wirken der Seele für sich in die Zukunft hinein muß das Wesentliche liegen. Reue ist die Absicht, durch eine genaue Erkenntnis der Unvollkommenheiten dazu zu kommen, diese Unvollkommenheiten abzulegen. Das nimmt sich in der Praxis durchaus so aus, daß man es ansehen kann als eine Lehre, die sich aus solchen Aussprüchen ergibt, wie den hier angezogenen.

Eine weitere Frage: Könnten wir einiges über Textverderbnis im Neuen Testament erfahren? — Ja, ich weiß nicht, was eigentlich damit gemeint ist, wenn nicht das, was ich in der verschiedensten Weise schon besprochen habe. Aber vielleicht ist der Fragesteller so gut und sagt, was er eigentlich meint.

Ein Teilnehmer: Es hat sich für mich lediglich darum gehandelt, vielleicht noch einige Beispiele zu bekommen, woraus man noch deutlicher erkennen kann, aus welcher Quelle und mit welcher Absicht diese Textverderbnis vorgenommen worden ist.

Rudolf Steiner: Ich könnte ja natürlich nach besonderen Beispielen suchen. Im allgemeinen möchte ich nur dieses sagen: Ich bin nicht der Meinung, daß man viel davon hat, wenn man nach Absichten der Textverderbnis sucht. Die Textverderbnis ist im Grunde durch eine mehr oder weniger selbstverständliche Entwickelung der Menschheit gekommen. Es entfallen einem eben im Laufe der Zeit die vollinhaltlichen Substanzen, die ideellsten spirituellen Substanzen für die Worte, und es werden die Dinge, die in einer Generation noch voll empfunden werden können, im Grunde genommen schon in der nächsten Generation zum Worte hingedrängt. Dadurch entstehen solche Verderbnisse, wie sie die allerwichtigsten sind. Man kann ja das heute noch studieren. Sehen Sie, heute, wo wir nicht einen solch, ich möchte sagen, innerlich lebendigen Text haben in den einzelnen Wissenschaftszweigen, da bemerken wir in manchem genau dasselbe, wenn wir ein wenig das nehmen, was in irgendeiner Wissenschaft schon hinneigt zu einem Weltanschaulichen, wie es bei Haeckel der Fall war, bei dem das Wissenschaftliche zu einem Weltanschaulichen hinneigt; das hat ihn im höchsten Sinne befriedigt. Schon ein Schüler von Haeckel, irgendein Schüler, der nun einfach die Sache übernimmt, der also das liest, was Haeckel selber beobachtet hat, der kann in den Worten schon nicht mehr dasselbe haben und kann eigentlich nicht mehr an dem Weltanschaulichen seine Befriedigung haben. Und nehmen Sie erst einmal die vielen Darstellungen, die heute von der Embryologie, zurück bis zur ersten Keimzelle gegeben werden. Die Menschen glauben ja, wenn sie die Dinge lesen, sie könnten sich etwas dabei denken, aber die wenigsten, die die Bücher geschrieben haben, haben irgendeine äußere Anschauung von dem gehabt, was sie da beschreiben; lediglich Bilder haben sie gesehen. Zum Beispiel von den ersten Zuständen der menschlichen Keimzelle gibt es nur ganz wenige Präparate, die die wenigsten haben sehen können. Die Herstellung eines solchen Präparates ist ja eine ganz schwierige Sache.

Also die Entfernung des Wortes von der Sache, die können wir schon in der äußeren Wissenschaft beobachten, wenn sie zur Weltanschauung werden soll; und diese Entfernung des Wortes von der Sache ist es eigentlich, auf die es im wesentlichen ankommt. Das, möchte ich sagen, ist eben das Geschichtliche in der Textverderbnis. Es ist ja so, daß zum Beispiel auch die orientalischen Texte fast alle nicht zu brauchen sind, ebenso der Bibeltext, wenn er so genommen wird, wie wir ihn gewöhnlich haben. Es ist gut, sich zuweilen Rechenschaft zu geben, wie das, was wir heute als Text haben, eigentlich dazu zwingen soll, nach einem lebendigen Text zu suchen. Es wird ja natürlich viel Arbeit und Mühe kosten, den Text der Evangelien so herzustellen, daß er für die heutige Zeit gelten kann. Für Sie genügt es, wenn Sie zunächst ein Verständnis dafür haben, daß das Suchen des Textes durchaus eine Notwendigkeit ist, und ich meine, mit dem, was ich hier vorgetragen habe, werden Sie vielfach darauf kommen, so etwas früher zu verstehen, und Sie werden, wenn Sie das Ganze der Anthroposophie nehmen, vielleicht dann doch in der Anthroposophie eine Art Schlüssel zum Verstehen finden, wenigstens annähernd zunächst. Nehmen Sie zum Beispiel solch einen Satz - ich will etwas herausgreifen, nicht wahr, es ist ja nicht leicht, ohne das vorzubereiten, gerade Charakteristisches zu finden —, nehmen Sie den 8. Vers des 7. Kapitels aus dem Römerbrief des Paulus — Sie kennen ja natürlich den Zusammenhang -: «Die Sünde nahm durch das Verbot Veranlassung, allerlei Gelüste in mir zu erregen, denn ohne das Gesetz ist die Sünde tot.»

Nun, ich glaube ja allerdings, daß viele meinen, eine solche Behauptung ohne weiteres zu verstehen. Aber dennoch tut derjenige besser, der in einer solchen Behauptung etwas recht Tiefes ahnt und glaubt, man muß wirklich weiter eindringen als zu der Interpretation, die oftmals in einem sehr oberflächlichen Sinn gegeben wird. Denn die Leute sehen einen doch ganz besonders an, wenn man ihnen sagt, so etwas müsse wörtlich genommen werden. Und die wörtliche Interpretation eines solchen Satzes hat immer eine ganz bestimmte Folge, meine lieben Freunde, sie hat nämlich die Folge, daß einen die normalen Menschen von heute — Anthroposophen gelten ja nicht als normal, sondern als verrückt — für anarchistisch halten. Man muß ihnen dann erst mit Mühe begreiflich machen, daß sie dann auch den Apostel Paulus für einen Anarchisten halten müssen, denn tatsächlich ist es ja so, daß der Satz nichts Geringeres besagt als: Die Sünde wird nicht da sein, wenn ihr zum Beispiel die Staatsgesetze abschafft. Schafft alle Staatsgesetze ab, dann kann keine Sünde da sein. Wo die Staatsgesetze nicht sind, da ist auch die Sünde nicht vorhanden. — Sagen wir zum Beispiel, in einer Schafherde, da haben wir keine Gesetze, und da ist auch die Sünde nicht vorhanden. Wenn wir also nach einer Schafherde oder nach einer Kuhherde sehen, wenn wir also nach demjenigen sehen, was in der Natur zusammenlebt einfach aus dem Trieb, aus dem Instinkt heraus, ohne daß intellektuell gefaßte Gesetze da sind, dann kann nicht von Sünde gesprochen werden. Die Sünde entsteht in demselben Momente, das heißt, sie zeigt sich, offenbart sich, als das Gesetz gegeben wird, und die Sünde ist nur der andere Pol des Gesetzes. Die Sünde wird also offenbar durch das Gesetz. Aber es ist nicht bloß eine einseitige Wirkung, sondern es ist eine Wechselwirkung; das Gesetz erzeugt die Sünde, indem die menschliche Natur ihm entgegenwirkt. Und während das Tier keine Gesetze hat, also eben sich dem Instinkt überlassen kann, ist das Handeln des Menschen gar nicht anders denkbar denn als ein sündhaftes, wenn das Gesetz da ist. Erst wenn wiederum das instinktive Leben durchdrungen wird von der Kraft des Christus, die ebenso weit über der Natur steht wie der Instinkt unter der Natur steht, ist wiederum dasjenige Verhältnis da, das kein Gesetz braucht. Nehmen Sie also dieses hier (siehe Tafelzeichnung) als das Niveau des Gesetzes, irgendwelchen Gesetzes; dasjenige, was darunterliegt an Instinktivem, das hat noch kein Gesetz. Da, wo Gesetz ist, ist Sünde. Die Sünde begleitet durchaus das Gesetz; dasjenige aber, was so weit darüberliegt, ist das, was in uns als geistig-seelischer Antrieb durch den Christus entsteht. Da stehen wir über dem Gesetz und bergen den Christus in uns. Dann dürfen wir das Gesetz entbehren. Das Gesetz überhaupt zu entbehren — das halten die Leute für richtigen Anarchismus.

Aber der Apostel Paulus hat das durchaus gemeint. Er hat gemeint, daß das Gesetz überwunden wird durch den Leib Christi. Ich muß gestehen, daß ein Beispiel wie dieses für mich besonders verständlich macht, daß man heute das eigentlich Lebendige der Christus-Wirksamkeit gar nicht ins Auge faßt, denn sonst würde man so etwas mit vollem Ernste sehen, daß der Christus das Gesetz eigentlich als dasjenige hinstellen mußte, was durch ihn allmählich überwunden werden soll. Nicht abgeschafft, aber überwunden werden soll das Gesetz, das begleitet ist von der Sünde. Nun wäre es noch nicht genug, wenn ich nur das sagen würde, was ich eben gesagt habe, sondern man muß weiter gehen, man muß zugleich sich klar sein, daß der Apostel Paulus aus einem Bewußtsein heraus sprach, das auch noch das folgende in sich hat: Er fragt sich: Genügt das Gesetz — das ja immer nur in Abstraktionen zu fassen ist —, genügt das Gesetz, um die Sünde zu vertreiben? — Nein, es genügt nicht, die Sünde zu vertreiben. Sokrates eventuell konnte glauben, daß die Tugendlehre genug sei, aber es genügt nicht zu wissen, was richtig ist, sondern es muß eine Christus-Kraft vorhanden sein, die der Sünde entgegenwirkt, während das Gesetz nichts anderes kann, als die Sünde erkennbar machen. Es hat gar keinen Sinn, das Gesetz irgendwie anders zu denken, als daß es die Sünde erkennbar macht. Diesen 8. Vers müßte man doch so übersetzen, wie ich es immer versuche zu übersetzen: Die Sündentendenz wurde hervorgerufen durch das gesetzliche Verbot, denn wo kein Gesetz herrscht, kann die Sünde als solche nicht lebendig sein. - Wäre nur das Gesetz — müßte der 13. Vers lauten —, wäre nur das Gesetz darüber vorhanden, was das Gute ist, so würde ich doch dem moralischen Tod verfallen, denn durch das Gesetz sollte nur die Sünde erkennbar werden. Und so weiter.

Ein anderes Beispiel: Nun denn, meine Brüder, indem wir in Christus leben, sind wir dem Fleische nicht verpflichtet, denn wer in dem Fleische allein lebt, muß dem Tode verfallen. Wenn ihr aber den Geist in euch aufnehmet und das Fleisch überwindet, so könnt ihr leben, denn alle, die den lebendigen Geist in sich tragen, sind bestimmt, Kinder der Gottheit zu sein. —

Natürlich kann jemand heute kommen und sagen, eine solche Übersetzung wäre tendenziös. Aber in diesem Sinne muß angestrebt werden, den ursprünglichen Text des Evangeliums zu finden, und man wird sehen, daß noch wirklich Großes darin ist, Das geisteswissenschaftliche Verfahren ist aber in der Regel so, daß man auch den Text wirklich herzustellen und auch in die Interpretation dasjenige einfließen zu lassen hat, was man gewinnen kann durch die Herstellung des ursprünglichen Textes.

Nun ist ja hier noch die Frage: Die Heiligen und der Heiligenglaube, Anrufung geistiger Wesenheiten. — Es ist offenbar gemeint, welche Bedeutung die Anrufung geistiger Wesenheiten hat. Nun, da ist es ja so, daß man nach dem modernen Bewußtsein natürlich nicht sich wird halten können an von irgendeiner Kirche aufgestellte Heilige, ohne daß einen die eigene Überzeugung dazu bringt. Man kann also nur in bezug auf diejenigen christlichen Vorfahren sprechen, deren besonderen persönlichen Wert man eingesehen hat. Was diese betrifft, kann man doch nicht anders sagen, als daß das Sichhinneigen zu ihnen, um im Sinne ihrer Kraft zu wirken, schon durchaus einen gewissen Sinn hat, daß es Stärkung gibt. Es darf eben nur nicht so weit gehen, daß die Grundempfindungen, die man dem Göttlichen, dem Christus gegenüber hat, durch diese Dinge irgendwie beeinträchtigt werden. In der katholischen Kirche nimmt ja die Heiligenverehrung oftmals schon den Charakter des Götzendienstes an. Das ist dasjenige, was natürlich zu vermeiden ist.

Nun kommt die Frage nach der unbefleckten Empfängnis Mariä. — Da handelt es sich wirklich darum, das Evangelium in bezug auf diese Dinge auch wirklich zu verstehen. Nehmen wir zuerst das Matthäus-Evangelium: «Mit der Geburt Christi trug es sich so zu: Da seine Mutter Maria mit Joseph verlobt war — so kann man immerhin im heutigen Sinne sagen —, befand sie sich, ehe sie sich eines Zusammenseins mit ihm bewußt war, schwanger, indem sie empfand die Kraft des Heiligen Geistes. Joseph aber, ihr Geliebter, also ihr sie Liebender, der ein gerechter Mann war und ihr nicht etwas Böses nachsagen wollte, beschloß, die ganze Sache als ein Geheimnis zu behandeln.»

Das ist das, was ungefähr übergegangen ist in die Sätze, die man heute gewöhnlich an der Stelle findet. Es heißt also eigentlich: Joseph, der verstand im Sinne der Gerechtigkeit zu leben — so könnte man auch sagen —, wollte das Ganze als ein Mysterium, als ein Geheimnis behandeln. Als er dies vor seine Seele stellte, erstand ihm das Bild eines Engels, und der Engel sagte zu ihm: Joseph, du Sohn Davids, betrachte Maria als dein Weib, denn dasjenige, was da geschieht, geschieht durch Machtbestimmung im Sinne des Heiligen Geistes. Heiße den Sohn, den sie bekommen wird, Jesus, denn er wird es sein, der von den Menschen die Sündenlast nehmen wird. —

Ich muß Ihnen natürlich über solche Dinge durchaus die Wahrheit sagen, weil das nicht anders möglich ist, aber schockiert können Sie schon werden, oder einige von Ihnen, von dem, was in diesem Fall als Wahrheit gesagt werden muß. Nicht wahr, Sie wissen ja, daß ich beschrieben habe die Erdenzeit, die etwa zurückliegt, ungefähr hinter dem Jahr 8000. Das, was in der heutigen Geologie durch Analogien und alles mögliche geschlossen wird, ist ja der reine Unsinn gegenüber der Wirklichkeit. Wir haben ja mancherlei Märchen erhalten, aber die stärksten Märchen sind die Dinge, die die Geologen über Alluvial-, Devon-, Tertiärzeit, Silurzeit und so weiter aufstellen; namentlich wenn sie ins Zahlenberechnen hineinkommen, dann sind die Dinge ja ganz gewiß interessant, aber irgendwie ein Wirklichkeitsdenken liegt darin ganz und gar nicht. Es ist ja zuweilen geradezu drollig, wie jene wahre Wissenschaft in solchen Dingen verfährt. So zum Beispiel gibt es ja heute auch Physiker, welche ausrechnen, wie die Erde, wenn man gewisse physikalische Analogien ausdenkt, sagen wir, nach einer Million von Jahren sein wird. Sie schildern dann zum Beispiel, wie meinetwillen Eiweiß, wenn man es an die Wand streicht, wunderbar leuchten wird. Aber auf einer Erde, wo das Eiweiß so wunderbar leuchten wird, wird der Mensch nicht mehr existieren können, alles würde ausgestorben sein. Es werden immer solche, ich möchte sagen, kleine Zusammenhänge genommen, und danach wird dann eben alles übrige ausgemalt. Aber die Dinge sind ja nicht so, sondern wenn sie aus geisteswissenschaftlichem Erkennen hervorgeholt werden, nehmen sie sich anders aus.

Gehen wir zurück hinter das Jahr 8000, so kommen wir zu einer gewissen Erdenkatastrophe, die ich immer die atlantische Katastrophe nenne. Vor dieser Katastrophe war die Verteilung von Land und Wasser im wesentlichen eine andere in den Gegenden, die wir heute die Gegenden der westlichen Zivilisation nennen. Wo heute die Wogen des Atlantischen Ozeans sind, war oben die Atlantis. Das heutige Europa war zum großen Teil Meer, Schwemmland, ebenso ein großer Teil von Amerika noch. Wir haben es da zu tun mit der alten Atlantis, aber in dieser alten Atlantis waren die physischen Bedingungen des Erdenlebens wesentlich andere als sie später dann waren, nachdem diese Katastrophe vorübergegangen war. Es waren die Bedingungen so, daß zum Beispiel die Luft immer mit einer gewissen größeren Intensität wässrig vorhanden war; der Mensch hätte da nicht leben können etwa mit einer Substanz, mit der er heute lebt. Der Mensch war in so verhältnismäßig wenig zurückliegenden Zeiten noch ausgestattet mit einer Substanz, die der heutigen Fischsubstanz sehr ähnlich ist. Und wenn wir mehr an den Anfang der Atlantis oder sogar schon in die Mitte kommen, so war der Mensch so, daß man ihn mit physischen Augen nicht besser sehen konnte als die durchsichtigen Quallentiere des Meeres. Der Mensch war also verhältnismäßig ganz anders, als er vorgestellt wird von jenen, die heute exakte Wissenschaft zu treiben glauben. Aber er war auch seelisch anders. Sie wissen ja, wenn Geisteswissenschaft die Entwickelung zurückverfolgt, dann muß sie zurückgehen bis etwa zum achten Jahrhundert der vorchristlichen Zeit. Dann kommen wir etwa in die Zeit der Gründung Roms. Bis dahin können wir etwa verfolgen das Zeitalter, in dem vorzugsweise die Verstandes- oder Gemütsseele zur Entwickelung gebracht wurde. Früher aber war eine Zeit, in der die menschlichen Seelenverhältnisse ganz anders waren. Die Überreste davon sind noch in wenigen Schriften vorhanden, die man aber wenig versteht, weil man diese merkwürdige Entwickelung der Empfindungsseele nicht mehr versteht, die viel mehr gerichtet war nach einem Verständnis des AußerirdischSinnlichen als des auf der Erde befindlichen Sinnlichen. Gehen wir zurück bis nach dem fünften Jahrtausend, dann kommen wir in die Zeit, in welcher eine Kultur herrschte, die sich mit der heutigen überhaupt nicht mehr vergleichen läßt — ich habe sie in meiner «Geheimwissenschaft» die urpersische Kultur genannt -, und wir kommen dann zurück zu der urindischen Kultur und mit dieser in das achte vorchristliche Jahrtausend. Da kommen wir an die atlantische Katastrophe heran und dann zurück zu der atlantischen Zivilisation, aber die Anwendung dieses Wortes nimmt sich schon ganz besonders aus, denn die Seelenentwickelung war noch eine ganz, ganz andere. Für die alte Atlantis gilt zum Beispiel durchaus das, daß bei dem, was die Zeugung war, niemals bei den Menschen, also den Menschenvorfahren, ein Bewußtsein des Aktes vorhanden sein konnte. Es war gerade die Zeugung stets vollzogen worden in vollständiger Bewußtlosigkeit, höchstens in der späteren Zeit der Atlantis begann dasjenige, was geschehen war, erlebt zu werden in der Imagination, die aber im wesentlichen subjektiv gefärbt war. Im Bilde erhalten sich aber alle diese Dinge atavistisch, nur muß man sie nicht grob anfassen, sondern man muß sich darüber klar sein, daß diese Dinge außerordentlich zart angefaßt werden müssen. Derjenige also, der das Matthäus-Evangelium geschrieben hat, der lehnte es ab, daß zu dieser Zeit irgendwie Zeugungsgefühle in Maria eingeflossen waren, und er lehnte es auch ab, daß sie bei Joseph vorhanden waren. Diejenigen, die nicht wissen, daß solche Dinge eine selbstverständliche Möglichkeit waren bis ins vierte Jahrhundert der nachchristlichen Zeitrechnung und daß es dann erst damit aufgehört hat, die können eben diese Sache auch nach ihrer äußeren Bedeutung nicht verstehen. Wir haben es also durchaus zu tun mit einer reinen, unbefleckten, weil unbewußten Zeugung. Das ist nicht ein Auskunftsmittel, sondern ich sagte Ihnen schon, man mag schockiert sein darüber oder nicht, aber es ist eben so. In der Atlantis war es selbstverständlich, daß man niemals anders sprach, als daß die Menschenkinder von den Göttern gesendet werden, und das ragt durchaus noch herein in die nachatlantische Zeit und lebt in Sagen und Mythen fort. Ich rate Ihnen, studieren Sie nur einmal die Hertha-Sage in ihrer ganzen tiefen Bedeutung. Es ist etwas ungeheuer Bedeutsames, wie diese Hertha-Sage in einer gewissen Weise zusammenhängt mit der ganzen seelischen Entwickelung der Menschheit nach dieser Richtung hin. Es wird dargestellt, wie die Hertha erscheint zu einer gewissen Jahreszeit, [...],² wie aber die Sklaven, die dabei dienen, sogleich ins Meer geworfen werden, getötet werden müssen. Der Mann wurde sich früher bewußt des Zeugungsaktes als die Frau, und diejenigen, die sich dessen bewußt geworden waren in diesem Zeitalter — darauf wird in dieser Sage hingedeutet —, die mußten sogar getötet werden. Diese Dinge müssen durchaus zart angefaßt werden, man darf da nicht mit den grobklotzigen Begriffen hindeuten. Man muß einiges wissen von der Entwickelung der Menschheit, dann wird man weit entfernt sein davon, daß man etwa wie Haeckel belfert, der sagt, die unbefleckte Empfängnis, die im Evangelium behauptet wird, sei eine freche Verhöhnung der menschlichen Vernunft. Die menschliche Vernunft als solche hat gar nichts zu tun mit der unbefleckten Empfängnis; nach dem, was der Mensch berechtigterweise die menschliche Vernunft nennt, könnte natürlich durchaus die unbefleckte Empfängnis im allergröbsten Sinn nicht vorhanden sein. Ja, es wird natürlich heute so geredet, daß es als ein Mysterium behandelt wird, wenn es auch die Worte durchaus nicht treffen: Joseph aber, der ein gerechter Mann war, beschloß, die ganze Sache als ein Mysterium zu behandeln. — Es wird dabei nicht bedacht, was zu diesem Satz geführt hat, nämlich daß Joseph die ganze Sache, die geschehen ist, eben in das Mysterium, das heißt, in das nur im Geiste Wißbare, also in das in Unschuld Wißbare hinüberlenken wollte; er wollte wirklich ein Mysterium daraus machen.

Der Wunderbegriff, wie er heute vielfach genommen wird, der ist überhaupt nicht in den Evangelien drinnen, sondern in den Evangelien handelt es sich darum, daß von einer Zeit geredet wird, in der tatsächlich die Wirkung von Seele auf Seele und damit von Leib auf Leib viel intensiver war als heute, und wenn, sagen wir, von Wundern die Rede ist, so müssen wir das durchaus so auffassen, daß das ganz aus der Tatsachenwelt der [damaligen] Zeit heraus gesagt ist. Das sind die Dinge, die wir den Evangelien gegenüber durchaus berücksichtigen müssen. Sie finden in meinen Zyklen über die Evangelien ja zahlreiche Beispiele, wo gerade darauf hingewiesen wird, wie der Wunderbegriff, so wie man ihn heute faßt, in den Evangelien gar nicht darinnen ist. Was ist denn ein Wunder, so wie es heute gefaßt wird? Die Auferweckung des Lazarus habe ich zu enthüllen gesucht in meiner Schrift «Das Christentum als mystische Tatsache». Wenn Sie dort nachlesen, wie das sogenannte Lazaruswunder sich enthüllt, so werden Sie finden, daß es nur dem übersinnlichen Erkennen möglich ist, in das Mysterium einzudringen, aber daß man dadurch einfach in das Mysterium eindringen muß.

Wunder sind — ich sage das nicht etwa aus irgendeinem Vorurteil heraus, sondern ich kann das sagen aus der wirklichen Erkenntnis der Sachlage -, Wunder sind das, was entsteht in dem Bewußtsein des modernen Menschen. Ein Wunder ist ein Vorgang, den der heutige Mensch nicht mehr versteht, der aber im Laufe der Menschheitsentwickelung als ein Vorgang hat stattfinden können. Lediglich deshalb, weil die Dinge nicht mehr verstanden werden, werden sie für Wunder gehalten. Nicht wahr, auf der einen Seite hilft man sich eben heute damit, daß man die Dinge für Wunder hält, auf der anderen Seite hilft man sich damit, daß dasjenige, was im Verlaufe von wenigen Jahrtausenden vor sich ging, wenn man seine Gültigkeit nachprüft, hinausverlängert wird nach 20 Millionen Jahren, wobei das Drollige ist, daß mit bezug auf geologische Perioden der eine [Forscher] von dem anderen um die Kleinigkeit abweicht, daß der eine irgendeine Periode um 20Millionen Jahre zurückliegend berechnet, der andere auf 200 Millionen Jahre zurückliegend. Um solche «Kleinigkeiten» weichen die Dinge voneinander ab; sie werden nur nicht bemerkt, weil man gewöhnlich nur von einer Seite her unterrichtet wird. Wenn man von irgendeiner geologischen Periode, Devonzeit oder Alluvium, liest, und nach irgendeiner Lehre 20 Millionen Jahre für ihre Länge behauptet werden, dann liest man nicht gleich einen anderen geologischen Schriftsteller, sondern man liest ihn vielleicht erst nach zehn Jahren, und wenn der dann schreibt, daß diese geologische Periode 200 Millionen Jahre zurückliegt, dann hat man das andere längst vergessen. Diese Dinge tummeln sich in der Menschheit herum, und es müßte heute tatsächlich einmal mit allem Ernste auf die Dinge geschen werden. Und da ist es auch einem solchen Mysterium gegenüber, wie es die Conceptio immaculata ist, notwendig, die Dinge in der richtigen Weise zu verstehen. Ich habe Ihnen ja hier einmal gesagt, daß neben dem eigentlichen Dogma von der unbefleckten Empfängnis der Maria, [von der katholischen Kirche auch] eingesetzt worden ist [das Dogma von] der unbefleckten Empfängnis der heiligen Anna, und das müßte natürlich weiter hinaufgehen, aber das geht nicht; darüber habe ich schon gesprochen.

Vielleicht besprechen wir noch ein oder zwei Fragen, weil einzelne von Ihnen abreisen, so daß wir doch möglichst vieles erledigen. [Hier ist die Frage von Pfarrer Neuhaus:] Der römische Transsubstantiationsbegriff ist ein anderer als der in der neuen Messeformel von Dr. Steiner - Wollen Sie (zu Pfarrer Neuhaus) vielleicht so gut sein und sich persönlich äußern.

Constantin Neuhaus: Die Konsekrations-, die Transsubstantiationsformel, die in Ihrer Messeformel steht, heißt: Empfange mit dem Brot meinen Leib, empfange mit dem Wein mein Blut. - Und diese Worte, die kann man doch nach meiner Meinung nur auffassen im Sinne der lutherischen Theorie, der Leib und das Blut wären damit symbolisch ausgedrückt, während die römisch-katholische Kirche die tatsächliche Transsubstantiation annimmt, das Verschwinden der Substanz des Brotes, und dafür wird gegeben die Substanz des Leibes Christi. Ich würde bitten um eine kleine Aufklärung, aber vielleicht ist die Frage nur interessant für Katholiken.

Rudolf Steiner: Nun, ich weiß nicht, warum Sie geschlossen haben aus der Formel, die ich heute morgen gegeben habe, daß die Sache so ist, wie Sie voraussetzen.

Constantin Neuhaus: Ich meine, es war gestern bei der Rezitation Ihrer Messe die eigentliche Konsekrationsformel die folgende: Empfange mit dem Brote meinen Leib. — Nun hat ja Thomas von Aquin doch diese Lehre dargelegt, daß tatsächlich die Substanzen bei der Transsubstantiation sich ändern. Das ist auch in das Bewußtsein des Volkes übergegangen. Es ist also gar kein Brot da nach der Auffassung der Lehre des Thomas von Aquin, sondern nur die Akzidens, nur die Form von Brot ... In Ihrer Messe heißt es: Empfange mit dem Brote meinen Leib.

Rudolf Steiner: Ist Ihre Frage dadurch bedingt, daß ich den Ausdruck gebraucht habe «mit dem Brote meinen Leib», «mit dem Wein mein Blut»?

Es ist natürlich notwendig, daß hier darauf gesehen wird, daß der Sprachgebrauch selber dasjenige gibt, was gesagt werden muß. Nicht wahr, wenn der römisch-katholische Theologe die Transsubstantiation philosophisch erklären will, dann hat er nötig zu erklären, daß das Akzidens nicht in einer unlösbaren Verbindung mit der Substanz steht. Sie werden daher überall in den approbierten Philosophien der Katholiken finden, daß bei der Behandlung der Begriffe Substanz und Akzidens das entsprechende Kapitel damit schließt, es sei allerdings mit dem Begriff des Akzidens verbindbar, daß die Substanz sich verändert und durch das Akzidens zu einer anderen Substanz wird. Das ist dort so. Also die Sache philosophisch zu begreifen, ist erst notwendig für denjenigen, der sich gerade in die katholische Fassung hineinfinden will. Ich habe ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, daß ich durchaus katholische Priester kennengelernt habe, die alles mögliche bis zu Aristoteles zurück zu Hilfe genommen haben, um überhaupt hinter die Transsubstantiation als zu etwas Vorstellbarem zu kommen.

Nun, Sie haben ja gesehen, wie ich heute gemeint habe, wie sehr notwendig es ist, die Formel so zu prägen, daß man ungefähr mit dem Satz das Richtige erfassen kann. Es ist etwas anderes, einfach den Satz so zu prägen «Dieses ist mein Leib» oder «Empfange mit dem Brote meinen Leib». Tatsächlich ist eigentlich kein Unterschied, aber es ist für den heutigen Menschen die Sache lebendiger zu erfühlen, wenn man ihm nicht gerade vorbereitenden Unterricht gibt in der Art und Weise, wie es eigentlich nur in den approbierten katholischen Philosophien behandelt wird in den Auseinandersetzungen über Substanz und Akzidens. Vielleicht sind bei den Altkatholiken auch solche Auseinandersetzungen vorhanden, aber jedenfalls sind diese nachgebildet den römisch-katholischen scholastischen Philosophien.

Nicht wahr, wenn man einfach stipuliert: Dies ist mein Leib — hoc est corpus mei —, dann kann man alles Mißverständnis hervorrufen, das einem nur in den Weg treten kann. Die Leute verstehen das nicht. Ich will aber einmal das folgende Bild vorstellen: Sagen wir, ich habe einen Freund; von diesem Freund habe ich eine Anzeige bekommen, daß er ein Söhnlein bekommen hat, aber durch irgendwelche Hindernisse konnte ich drei, vier Jahre, bis der Knabe schon längst hat laufen können, ihn nicht sehen. Nun bringt der Freund ihn einmal zu mir, da es die Gelegenheit gegeben hat, und als er bei der Tür hereintritt, sagt er: Nimm hin, ich zeige dir meinen Sohn — oder: Empfange das, dies ist mein Sohn. —

Mit diesen Worten «mit dem, was ich dir da bringe, zeige ich dir meinen Sohn» ist durchaus eine mögliche Redewendung für den heutigen Menschen gegeben, denn ich zeige ihm wirklich den Leib, wenn ich sage: Empfange mit dem Brote meinen Leib. — Auf eine andere Weise ist es nicht möglich [auszudrücken, daß der Leib empfangen wird] als verbunden mit dem Brote, natürlich nicht die Substanz des Leibes, sondern das, was eben im Brote so übergeht in den kommunizierenden Menschen. Es handelt sich hier wirklich nicht darum, über die Auffassung zu diskutieren, sondern lediglich darum, ob die Formulierung brauchbar ist. Diese Formulierung ist einfach aus dem Grunde gewählt, um dem heutigen Menschen — der sich nicht auf die Abstraktion einlassen will, daß das Akzidens sich trennen kann von der Substanz — mit der Formel begreiflich zu machen: Wenn ich ihm etwas zeige und er sieht äußerlich Brot, dann ist das nicht gewöhnliches Brot, sondern das ist der Leib Christi. Das soll schon in der Formel drinnen liegen. Damit entfällt natürlich der Nachsatz Ihrer Frage: Worin liegt in der Messe nach Dr. Steiner der Opfercharakter? — Das ist etwas, wie gesagt, was ich mit meiner Formel vermeiden wollte. Lediglich diese Erscheinung, die ich charakterisiert habe, daß die Hostie eine Aura bekommt, daß die Verwandlung auch äußerlich sichtbar wird, das wollte ich in irgendeiner Formel ausdrücken, die eben lebendiger erfaßt werden kann. Ich kann mir aber kaum denken, wenn man diese Formel für sich hat, daß darin die lutherische Interpretation herübertönen könnte und daß das wieder als die lutherische Auffassung genommen wird. Was natürlich vermieden werden muß, das ist jener Unverstand, der da waltet. Ich frage Sie, was stellt sich nun im Grunde genommen der heute Kommunizierende vor, wenn er nicht Scholastik gelernt hat, was da eigentlich zugrundeliegt? Was stellt sich der Mensch heute vor, der als Katholik kommuniziert oder der mitgeteilt bekommt, die Transsubstantiation vollziehe sich beim Meßopfer? Was stellt sich der real vor? Er mag sich ja manches darunter vorstellen. Aber was stellt er sich real vor?

Constantin Neuhaus: Ich bin doch der Meinung, daß der gut unterrichtete Katholik eine gewisse Klarheit hat. Denn im Katholizismus wird herumgeritten auf diesem Punkte, daß der Katholik sich sagt: Wenn ich kommuniziere, so empfange ich zwar den Geruch, den Geschmack des Brotes, aber doch das Wesen Christi. Er glaubt, daß er etwas versteht von der Kommunion, und merkwürdig ist, daß sogar die Volksschulkinder mit dem Begriff der Transsubstantiation sich herumschlagen. Ich habe zum Beispiel in einer total protestantischen Gegend zu unterrichten, und ich habe erlebt, gerade als ich Kommunionunterricht zu geben hatte und mich schr stark mit dem befaßte, daß dieser Punkt Akzidens und Substanz sogar den Kindern schon einigermaßen aufgegangen ist.

Rudolf Steiner: Ja, bis zu einem gewissen Grade gilt das schon, gewiß. Ich meine, es gilt das, daß diese Dinge richtig sind, im Katholizismus lebt das. Aber kann man denn nun wirklich sagen, daß dasjenige, was in dieser Weise lebt, etwa wenn im Katholizismus darauf herumgeritten wird, zu einer möglichen klaren Vorstellung führt? Ich habe tatsächlich solche klaren Vorstellungen kaum gefunden, und ich habe große Kapazitäten von Theologen kennengelernt und viel mit ihnen diskutiert. Ich gebe ja zu, daß mit einer großen Lebhaftigkeit diskutiert wird, aber die große Lebhaftigkeit hört schon auf, wenn man an die theologische Fakultät kommt. Solange man Sekundaner ist, gesteht man sich zu, daß man mitreden kann, ohne der Sache nahezukommen mit einer realen Vorstellung. Dann aber, wenn die theologische Fakultät kommt, dann werden die Leute in der Regel stiller, und von der Sorte derer, die überhaupt resigniert haben, die Sache zu verstehen, habe ich außerordentlich viele kennengelernt. Nicht wahr, es ist schon wirklich so, daß verhältnismäßig leicht diskutiert werden kann mit demjenigen, der nicht sehr weit ist in der Ausbildung solcher Begriffe, aber mit den ausgebildeten Theologen wird die Diskussion ganz andere Formen annehmen. Ich muß gestehen, mir wird lange ein Gespräch bedeutsam bleiben, das ich mit einem der bedeutendsten Theologen der Wiener theologischen Fakultät gehabt habe über die Natur Christi, die ja nun mit alldem zusammenhängt, das damit schloß, daß er eben einfach sagte, als ich ihm meine Christus-Vorstellung versuchte zu entwickeln: Jetzt kommen wir an einen Punkt, wo ich Begriffe brauche, die zu denken mir verboten ist.

Ja, das ist dasjenige, was durchaus bei der Formulierung der Sache herbeizuholen ist und was dieser zugrundeliegt: daß man den Vorgang der Transsubstantiation als einen realen nimmt, daß ja in der Tat durch die Transsubstantiation etwas geschieht; dann ist das etwas anderes, als wenn man bloß im Formalen steckenbleibt. Ich habe es ja im einzelnen charakterisiert, was da geschieht. Ich habe ja charakterisiert, wie der Vorgang, der sich da abspielt, der äußere Prozeß ist für einen inneren Entwickelungsvorgang, wie er gewissermaßen der polare Gegensatz dazu ist. Also ich habe versucht, die Sache aus dem Realen heraus zu charakterisieren, und das mußte ich ja aus dem Grunde tun, weil ich glaube, daß die Begriffe, die ich hier gegeben habe, mit den traditionellen Begriffen eigentlich in keiner Weise umspannt werden können. Das wird aber schon der Fall sein, wenn von anthroposophischer Grundlage ausgegangen wird bei einer religiösen Erneuerung. Dann ist es unmöglich, daß etwa von der Anthroposophie selber verlangt werden kann, daß man zu einem katholischen oder zu einem protestantischen oder sonstigen Bekenntnis neigt, sondern man muß eben die Sache erkennen.

Constantin Neuhaus: Das leuchtet mir alles sehr gut ein und ist mir persönlich sympathisch, weil ich auch mit diesem Begriff Transsubstantiation nicht viel anfangen kann. Aber in dem Begriff Transsubstantiation liegt, daß etwas transsubstiiert wird, und ich finde, es handelt sich dann darum, daß sich die Substanzen tatsächlich ändern.

Rudolf Steiner: Wegen des Gebrauches des Wortes Transsubstantiation? Das ist ja etwas, was ganz richtig ist, daß das Wort Transsubstantiation natürlich gebraucht wird in Anlehnung an das Wort, das hauptsächlich gebräuchlich war in der Messetradition. Es ist eben ein gebräuchliches Wort, das historisch [aus der Tradition] heraus genommen worden ist. Ich glaube aber, daß ich das Wort hauptsächlich dann gebraucht habe, wenn ich mich schon annähern wollte an die historische Überlieferung der Messe im Sinne des Katholizismus. Ich glaube, daß ich schon «Wandlung» gesagt habe, wenn ich den wirklich realen Vorgang meinte. Als ich selber diese Dinge entwickelt habe, da glaube ich, daß ich das Wort «Wandlung» gebraucht habe. Aber wenn ich zum Beispiel sage: ich war in einer Kirche in Italien und sah die Aura nach der Transsubstantiation —, so kann ich das natürlich schon davon sagen, denn da gilt eben der Ausdruck «Transsubstantiation». Nur möchte ich das niemals pressen, denn es ist ganz selbstverständlich, daß unter Umständen, um zu charakterisieren, der Ausdruck gebraucht werden kann. Ich glaube, denjenigen, die hier gesessen sind, denen ist der Ausdruck «Transsubstantiation» etwas durchaus Gebräuchliches.

Constantin Neuhaus: Hängt der Satz im 1. Korintherbrief 11, 30 «Deshalb sind viele unter euch krank und schwach und ein gut Teil sind entschlafen» zusammen mit der Krankheit und der Heilung durch die Kommunion?

Rudolf Steiner: Nun, nicht wahr, wir haben ja heute überhaupt die beiden Begriffe Sünde und Krankheit, Heiligung und Heilung sehr weit auseinander liegen, weil wir eben einen Abgrund haben zwischen der moralischen Weltordnung und der physischen Weltordnung. Es ist aber durchaus so, daß diese Begriffe eigentlich zusammengehören, so daß man schon sagen muß, die Sünde ist leiblich angesehen durchaus Krankheit, und der Heilungsprozeß ist ein Prozeß, der innerhalb des Seelischen ausgeführt wird. Höchstens könnte man vielleicht daran Anstoß nehmen, daß der eine Prozeß mehr wie ein objektiver, der andere mehr wie ein subjektiver aussieht.

Constantin Neuhaus: Ich habe in Erinnerung, daß gesagt wird: Empfange den Leib des Herrn, der dich bewahrt vor Krankheit des Leibes und der Seele. — Es ist doch da ein Zusammenhang mit der Heilung der Seele durch die Kommunion. Nun wollte ich da hinweisen auf die Stelle im 1. Korintherbrief, Kapitel 11, Vers28: «Ein Mensch prüfe sich aber, und also esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.» Nun geht es weiter: «Denn wer unwürdig ißt und trinkt, der isset und trinket sich selber das Gericht, wenn er nicht unterscheidet den Leib des Herrn von gewöhnlicher Speise. Deshalb sind viele krank unter euch und ein gut Teil sind entschlafen.» — Ist da auch ein Zusammenhang?

Rudolf Steiner: Ich habe auf dies schon hingedeutet. Ich sagte einmal: Man muß sich natürlich klar sein darüber, daß jemand, der, sagen wir, mit einer schwachen Konstitution in eine sehr gesunde Gegend kommt, die der Robuste gerade als eine Wonne empfindet, unter Umständen ruiniert wird durch diese gesunde Gegend. Das heißt, daß der Unvorbereitete, also derjenige, der nicht in der richtigen Weise der Heilung sich nähert, gerade, nun, ich möchte sagen, zerfasert, zerstört wird dadurch, daß ihm etwas als Heilung gegeben wird, was ihm erst helfen kann, wenn er es in der richtigen Weise erleben kann. Das ist es. Krankheit und Tod sind ja im Grunde genommen nur graduell voneinander unterschieden. Wir sterben fortwährend. Beim Geborensein fangen wir schon an zu sterben, und der Moment des Sterbens, des wirklichen Sterbens — das, was man so nennt —, ist wirklich nichts anderes als, ich möchte sagen, das Integral all der Sterbedifferentiale zwischen Geburt und Tod. Wir sammeln alle die einzelnen Tode in jedem Augenblick unseres Lebens. Das ist das, was schon da ins Auge gefaßt werden muß, daß bei einem solchen Satz «deshalb sind viele krank unter euch und ein Teil entschlafen» dieselbe Ursache vorliegt, je nachdem man dazu steht. Denn Sterben ist nur quantitativ verschieden von dem Kranksein. Wir empfinden das als Krankheit, was das partielle Sterben ist, wenn es partielle Sterbeprozesse sind, die nur so eingreifen, daß wir sie überwinden können. Wir empfinden sie als Tod, wenn wir sie nicht überwinden können.

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